Пaвлo Гудімoв: «Музeї мaють зaрoбляти грoші, aлe рoбити цe зaвдяки свoїй прoгрaмі, a нe зaймaтися вистaвкaми кoтів, фіaлoк aбo білoруськoгo трикoтaжу»

Фoтo: УНІAН

Aрт-курaтoр Пaвлo Гудімoв стaв oдним із 17 світових експертів, яких уряд Франції запросив на двотижневу програму для арт-менеджерів навесні 2017 року. Разом з іноземними колегами він дізнався про тонкощі французької культурної політики, інновативні культурні інституції та динаміку комунікативних програм у музеях і бібліотеках. В інтерв’ю Тижню Павло розповів про свою участь у культурному заході французького уряду, практичні висновки для української культури, громадські та державні дорадчі ініціативи з формування та реформування системи інституцій, що забезпечують існування та розвиток культури в нашій країні.

Розкажіть детальніше про програму, до участі в якій вас запросив уряд Франції. Хто її ініціював і навіщо? У чому вона полягала? І кого ще запросили до участі?

— Є така громадська французька організація Maison des Cultures du Monde («Дім світових культур»), яка співпрацює з Міністерством культури Франції. Вона має багато філій і фінансується як французьким Міністерством культури, так і іншими структурами. Реалізує проекти, пов’язані з міжнародною співпрацею. Спільно з Мінкультом Франції Maison des Cultures du Monde створила програму, до участі в якій було запрошено 17 міжнародних менеджерів культури з усього світу. Попередньо відбувся великий конкурсний відбір на основі подання офісами Французького інституту та посольств Франції в різних країнах. До речі, у програмі були представлені всі континенти. За складом це мультидисциплінарна група, до якої входили не лише куратори чи менеджери мистецьких проектів, а й урбаністи, представники державних і недержавних інституцій, бібліотек. Було добре видно, у яких регіонах є певні провали, а в яких їх немає, а є ідеальне розуміння контенту, контексту, ролі культури. Були люди з Хорватії, Словаччини, Болгарії. З пострадянських країн ніхто не пройшов, а країни Балтії участі в програмі не брали. 

Читайте також: Філіпп Сендс: «Здається, ми знову забуваємо уроки історії»

Програма досить складна й дуже насичена. Ми не думали, що приходитимемо додому вночі. Коли нам щось показували, це не був відпочинок. З першого дня відбувалося два типи подій. Перший — ми кудись ідемо, їдемо й із кимось зустрічаємося. Щонайменше дві зустрічі за день. У Парижі, наприклад, в один день могли піти в Музей Ежена Делакруа на зустріч із кураторами й директором, а потім поїхати в центр МAC VAL, що на околиці міста, на аналогічну зустріч. Спілкувалися на теми «Культура і політика. Загрози», «Мігранти і культура». Це, до речі, одна з цілей МAC VAL — робота з мігрантами. Вони спеціально інтегрувалися в так звані складні райони, де великі скупчення мігрантів, й ідеально відпрацьовують соціальні функції. Я захоплююся тим, що робить МAC VAL, бо фактично мова про новий формат, про нову інституцію. Нічого подібного в нас немає. Серед її особливостей висока соціальна відповідальність та робота з різними соціальними групами. Уявіть собі невеликий (за французькими мірками близько 1000 м2) музей, де немає постійної експозиції (у них є тільки змінні виставки) зі своїми фондами, колекцією, технічним персоналом і крутими програмами. Від самого ранку під’їжджають автобуси зі школярами різних вікових категорій (суцільний потік людей), із якими працюють екскурсоводи. Але це не класичні в нашому розумінні екскурсоводи, а такі собі тьютори, медіатори, які працюють на найвищому рівні. 

У МAC VAL щодня приїздять люди з різними особливостями, тому що в музеї є інклюзивна програма, наприклад, для психічно хворих людей, коли тьютор виконує пластичні вправи й коли про мистецтво говорять виключно засобами пластики, невербально. 

Уявіть 30 людей, серед яких є ті, хто має важкі психічні захворювання, синдром Дауна тощо. Вони фактич­но перформативно інтегровані в музейний простір: валяються на підлозі, обіймають колони, створюють фігури, і все це на основі візуального враження. Ми дивилися з балкона нагорі на все, що відбувається, і було важко повірити, що є професіонали, здатні уможливити такі складні речі. В Україні інклюзивні люди навіть потрапити в музей не можуть. А там беруть найвищу планку: проводять арт-терапію для людей із глибокими психічними розладами. Це вражає, як і рівень тих, хто працює в МAC VAL. Суперпрофесійна робота, яка ведеться в спальному занедбаному районі (хвилин 30 від Парижа). І нам треба зараз запускати такі інституції, щоб вони не виникали, коли вже буде пізно. 

Вони використали інтелектуальний та експертний потенціал групи запрошених фахівців для аналізу своєї культурної ситуації? Такий собі спосіб покращити її?

— Звісно! Спочатку ми цього не зрозуміли. Думали, що то буде демонстрація французького досвіду. Усвідомлення того, що всі експерти приїхали працювати над покращенням французької культури, ошелешило. Саме тому від нас так хотіли рефлексій щодо конкретних інституцій і програм. Дуже важкою була зустріч, на якій обговорювали взаємодію культури та бізнесу. Наприклад, забудовник хоче звести галерею і свій девелоперський проект рекламувати з її використанням. Друга частина — створення паркового середовища, щоб покращити район і залучити бізнес. Це вже урбаністичне завдання. Серед нас був урбаніст із Малайзії, який реалізовує проекти зі зміни інфраструктури міст на мільярди доларів: курирує створення парків, нової інфраструктури, знесення цілих районів. Він завжди був досить критичним, говорив про велику бюрократію у Франції порівняно з його країною. У Малайзії все набагато легше, програми реалізуються в короткий термін і ККД вищий. Він сідав із представниками Міністерства культури Франції та відділу статистики, відкривав графіки, де було пораховано, скільки людей ходитиме в парк, який буде приріст населення, як цей район зміниться… Вони говорили мовою, яка нам узагалі незрозуміла. 

Ми були в La Friche — велетенському центрі в покинутій промзоні площею кілька гектарів, яку перетворили на живе креативне середовище. Віковий зріз тамтешніх відвідувачів — від 6 до 90 років. Заклад має окремі пенсійні програми, пов’язані із сучасною культурою. У La Friche є три виставкові зали, креативні офіси, радіостанція, кінотеатри, школа, дитячі садочки, ресторан, два книжкові магазини, зараз відкривають величезні простори для дітей усіх категорій. Проводяться вечірки на дахах. Роби, що хочеш! Це державний проект, але керує всім Ltd. Вони отримують гроші й найкраще справляються з управлінням. 

Тобто французи вміють робити гроші на культурі? 

— Ні. Вони витрачають гроші на культуру. Якщо ми говоримо про провінційні проекти, то вони глибоко збиткові. Вони не вміють робити ті гроші, які робить бізнес. А якщо ми говоримо про Париж, то тут інформація двояка. Є музеї як бізнес-машини. Наприклад, Лувр — це справжня культурна індустрія з нескінченним потоком людей. 

Прибутки таких установ є державною таємницею? 

— У принципі, всі державні кошти оприлюднюються, вони відкриті, але щодо Лувру немає жодної інформації. Це автономія. Держава в державі. Ми розглядали ще один феномен, який мене цікавить особливо зараз, після того як я побував на відкритті Центру імені Андрея Шептицького у Львові. Мова про відвідування медіатеки Франсуази Саґан — найновішої, що відкрилася в Парижі. Для мене це було важливо, адже я побачив діючу модель, інтегровану в старі райони міста, складні, з великим скупченням мігрантів. Французи добре розуміють той рубіж, де потрібно розмістити культурну інституцію. Медіатека розділена на поверхи за функціями, віковими категоріями та інтересами. Там дуже крута тераса, гарний сад. Можна сказати, це налаштована машина, яка відпрацьовує свою соціальну функцію. 

Читайте також: Олександра Коваль: «Система відстоює своє право на існування в статус-кво»

Що впадає в очі, то це відсутність речей на кшталт «Франція найкраща!», «Французьке найкраще». Бо це читається без жодного слова в тому, що ти бачиш.

Яку роль взагалі культура відіграє у Франції? Чи це частина тамтешньої державної політики? 

— Як на мене, культура у Франції є частиною дуже високої політики. Передусім політики. Індустрія — це вже друга, третя роль. Є безліч ініціатив, які не будують як бізнес-проекти. Наприклад, філіал Лувру в місті Ланс. Розуміючи, скільки на нього витрачено і який може бути прибуток, я бачу, що він ніколи не зможе окупитись. Але там є стратегічна функція: вони диверсифікують фонди. Коли французи зрозуміли, що будуть теракти, зробили в глибокій провінції гігантське сховище, яке ще й має хороші виставкові площі, такий собі бункер. Це дуже важлива річ. 

Чи можливо порівняти роль культури у Франції та в Україні з огляду на інституційну усталеність системи, а не на роль культури в суспільстві сьогодні? 

— Теоретично роль культури у всьо­­му світі однакова. Але якщо порівнювати реальний стан двох країн, то, звісно, це різні ролі. Якщо не вдаватися до довгих пояснень, а взяти у відсотковому співвідношенні, то Франція має чи не найбільшу частку культуроорієнтованих людей. Це я перевірив, коли був співорганізатором виставки Миколи Малишка в Тулузі: за першу годину її відвідали 600 людей просто з вулиці (для порівняння: у «Мистецькому Арсеналі» в Києві у вихідний день близько 500 відвідувачів. — Ред.). Це була громадська галерея. І до кінця літа в ній побували сотні тисяч: туристи, люди з вулиці, сім’ї з дітками. Культурний продукт є традиційною складовою споживацького кошика французів: купити продуктів, сходити в музей, випити кави, купити книжку. У Франції цей показник справді один із найвищих у світі. У Парижі є десятки феноменальних інституцій, які мають високий рівень відвідування та зацікавлення з боку суспільства, як ззовні, так і внутрішньо. Якщо порівнювати з Україною, то я бачу потенціал. Тому що наша країна, коли говорити про емоційність, дуже орієнтована на культуру. Але є низка факто­рів, зокрема економічний, медійний, освітній, які стримують ініціативу в зародку. Величезний розрив між культурою та суспільством проявляється в тому, що споживання культурного продукту в Україні є, напевно, одним із найнижчих. Але, враховуючи наш економічний стан, можна припустити, що це пов’язані речі.

У паризькому метро майже вся реклама про культуру й лише трошки комерційної: концерти, театральні вистави, виставки. Ти їдеш і знаєш, куди тобі піти, і не потрібно шукати десь в інтернеті цю інформацію. Вона доступна в метро, у переходах. І не лише про Париж. Ти знаєш, що відбувається в різних містах і регіонах Франції. 

Важливо сказати, що ми ще не доросли до адаптації французького досвіду до українських реалій. Думаю, французи є для нас дуже важливими консультантами з погляду подолання розриву між культурою та аудиторією. Вони є одним із найкращих прикладів у світі. 

Яку частину бюджету культурних інституцій забезпечує у Франції держава, а що вони покривають самостійно? 

— Думаю, у Франції це дуже залежить від регіону, від функції. Якщо в Україні все стануть міряти креативними індустріями й скажуть: «Музейники, давайте заробляйте гроші! Що завгодно робіть!», це буде катастрофа. Музеї мають заробляти, але робити це завдяки своїй музейній програмі, а не займатися виставками котів, фіалок або білоруського трикотажу, що ми нерідко бачимо, наприклад, у тому самому Палаці мистецтв у Львові. Там можуть увесь час відбуватися виставки, але вони госпрозрахункова організація і мусять виживати. Так, можна й на мистецьких виставках заробити, але там має працювати команда з 50 кураторів, які робитимуть круті проекти, мають бути інвестиції. І лише з часом це все почне працювати. У Франції це також дуже пов’язано з туристичною інфраструктурою та регіональною особливістю взагалі. От, наприклад, Ланс: там є футбольний стадіон і новий музей Лувру. Решта майже руїна. Ця філія Лувру ніколи не відпрацює навіть 15% своєї вартості. Але він точно змінить культуру й освіту, а також імідж — соціальне дзеркало — того регіону. 

Ця поїздка мене навчила дослухатися до світового досвіду, бо ми трохи сліпуваті. Соціальна функція культури надзвичайно важлива. Ми можемо багато говорити про неї, але робимо якусь картинку, заставочку, а функція лишається невиконаною. Там я побачив, як це відбувається реально, а особливо робота з вразливими групами: дітьми, пенсіонерами, інклюзивними групами. 

В Україні ми маємо чудові мистецькі колекції, але досить багато культурних інституцій, застарілих морально, технічно та змістовно. Можливо, є сенс переглянути саму структуру, наприклад, музейної галузі в Україні? Згадую музей Folkwang в Ессені, який утворили на базі об’єднання багатьох колекцій, щоб зробити один крутий музей, де є все. Можливо, цей підхід має сенс? Не потрібно 10 маленьких музеїв, куди ніхто не ходить, а варто зробити один великий, куди всі підуть. Хоча я не вважаю, що є одна-єдина формула рішення, і Франція нам це доводить. Мені страшенно сподобався Чорний павільйон — театр і тренувальні зали для сучасного перформативного танцю в Екс-ан-Провансі. Величезна частина візуальної культури — пластичне мистецтво. До речі, у Мінкульті Франції пластичне мистецтво завжди в пріоритеті. Спочатку театр і пластичне мистецтво, а власне мистецтво як художня практика трохи нижче за пріоритетністю. Вони знають чому. 

Мені дивно, що минуло вже півроку, а мій досвід не зацікавив нікого в Україні. Ось перша пропозиція висловитися про це в пресі. 

Чому так? 

— Усі ми біжимо в Європу, багато говоримо про міжнародний досвід, але коли до нас приїздить експерт із досвідом, то на зустріч із ним приходить три людини. Або ти їдеш і маєш відкриту програму співпраці, повертаєшся й починаєш розповідати тим, із ким тут співпрацюєш, але здебільшого твоя інформація пролітає повз вуха. Біда в тому, що існує величезний інформаційний розрив. Я собі знаходжу таке пояснення: більшість професіоналів в Україні нібито зацікавлені в закордонному досвіді, але не можуть екстраполювати його на свою діяльність. І тому вважають непотрібним і безцільним. 

У Франції і в нас зовсім різні погляди на культурні індустрії. В Україні це здебільшого декларування якоїсь перспективи або геніальності без прецеденту. У Франції, навпаки, виключно практична діяльність. У них це втілюється у величезній кількості виставкових проектів, комунікативних проектів, нових музеїв. 

Чи є речі, які можна вже зараз запозичити в українську культуру з французького досвіду? Може, ти встиг втілити щось у своїй практиці?

— Безперечно. Дуже багато таких речей. Проект «Енеїда» (у Національному художньому музеї України. — Ред.) уже робиться з урахуванням досвіду, який я здобув у Франції. Нібито дрібниці, але ти маєш інший підхід, іншу прошивку. І коли говоримо про соціальну функцію, то тут ми створили невеличкий прецедент, який намагалися прорекламувати в громадському транспорті, метро, зробили вагон «Енеїди», щоб зрозуміти, працює це чи ні. Тобто ми вже по-французьки підійшли до промоції проекту. 

Який характер має ця колаборація? 

— Це колаборація із зовнішніми факторами: з іншими секторами культури, різними суспільними групами. Для мене дуже важливе бачення бібліотеки як нового мультимедійного простору. Те, що зробив УКУ. Це величезний комплімент із погляду розуміння потреб. До речі, у Франції медіатеки заповнені з ранку до ночі. В Україні цього сектору взагалі немає. У нашому су­спільстві є багато тих, кому нічого робити: пенсіонери, які сидять перед телевізором, люди, які пиячать, прошиваються телевізором або просто йдуть в інший світ, бо їм нічого тут робити. Вони не бачать ні мети, ні сенсу, ні інтересу. Пенсійна аудиторія, враховуючи демографічне старіння України (будьмо чесними), одна з найбільших. Літні люди не дуже платоспроможні, але мають пільги, з ними потрібно працювати. Ось що слід обов’язково запозичувати. Це не означає, що треба робити спеціальні проекти для пенсіонерів, але про них слід думати. Звісно, у межах проекту мають бути дитячі програми від шести років, але й для людей за 60 також. Вони повинні тусуватися на одній території — і всі будуть щасливі. Це має бути чотири покоління. 

Читайте також: Мет Шульц: «Описати, що таке андеграунд, надзвичайно важко. Особливо у 2017 році»

Я починаю говорити з кількома українськими міністерствами про те, що є сенс подивитися на самі процеси фінансування й розподілити бюджет між кількома. Культура — це широке поле, і воно збільшується в геометричній прогресії. Ми перейшли в іншу еру, але ще не розуміємо, що культура багато що визначатиме й вирішуватиме (і це вже не утопія, а факт). Треба вкладатися в неї, бо то виховання, провокування іншого, прогресивнішого типу мислення. Культура, як правильно каже Ярослав Грицак, — це мастило. Ми зараз дубові, й тому так погано рухаємося, рипимо, нам потрібно більше мастила, і тоді все піде як по маслу. Нам не можна замикатися на власних можливостях (кожен сам собі зробив якусь виставку), потрібно комунікувати навколо культури. Відповідно маємо запозичити комунікативні програми: терміново, швидко адаптувати ті з них, які спрямовані як у галузь культури всередину, так і назовні. Комунікації будь-якої інституції мають відбуватися правильно. 

Ще нам треба дуже серйозно подумати, куди ми йдемо, які наші цілі. Бо, мені здається, підміна понять і дуже короткострокові завдання ніколи не проявлять потенціалу повною мірою. Нам потрібно розуміти, що буде через 10, 20, 30, а краще через 100 років. І куди ми хочемо прийти, у яку точку, постаратися це озвучити. Обговорити й озвучити. Але не в сенсі теоретичного стратегування. Скільки вже було того стратегування? Скоро вже 2025 рік. 

Ще хочу достукатися до тих, кому це потрібно: нам треба буде реанімувати цілі галузі культури, зокрема й музейну. Просто реанімувати, оживити. Для цього необхідні серйозні консультації й участь закордонних спеціалістів. У нас дуже впав рівень профільної освіти. У кожному музеї є фантастичні спеціалісти, але коли йдеться про залучення нових кадрів, то це величезна проблема. Особливо на регіональному рівні. Має бути програма реанімації як музеїв, так і громадських центрів, бібліотек (це один із найважливіших перехідних центрів). І люди, які працюють у культурі, повинні відпрацьовувати щось спільне. Ми не можемо думати лише про свою практику (хоча вона не повинна потерпати), нам треба відпрацьовувати більше комунікативних програм, модерувати з владою (якщо не модеруємо, влада зайнята). 

Що потрібно для того, аби так було? Які завдання ми маємо покладати на владу? 

— Кілька ролей. Перша — це прямі обов’язки: читаємо в Конституції про доступ народу до культури, про свободу творчості, є ще права людини і так далі. Виконувати якісно те, що написано в Основному Законі. А ми маємо спостерігати й допомагати: і критикою, і конкретною зрозумілою роботою, котра іноді (як у Франції, так і в Україні) не повинна бути оплачуваною, вона може бути нашою соціальною інвестицією у створення середовища, яке матиме зовсім інший формат дивідендів, аніж просто плата чи гонорар. Але фінансова складова так само повинна бути передбачена, тому що держава зобо­в’язана цінувати час своїх громадян, особливо експертів.