У рoзмoві з Тижнeм німeцький істoрик Кaрл Шлeґeль рoзпoвів прo пoтрeбу німців тa єврoпeйців зaгaлoм пoвeрнути укрaїнськe питaння нa свoю мeнтaльну мaпу тa пoбoрoти мoнoпoлію «друзів Путіна» на репрезентацію російської культури, а також про виклики нової історичної ситуації, на яку потрібно реагувати.

Чи справді можна стверджувати, що західні країни після шоку від анексії Криму, початку російської агресії проти України на Донбасі, трагедій у Сирії досі не мають чіткого уявлення, якого майбутнього хочуть, і не готові заради цього активно дія­ти, а подекуди ризикувати? 

— Маю сказати, що стан не унікальний: так уже було в 1989 році, коли багато в кого з’явилося відчуття, що земля вилітає з-під ніг. Але насправді тектонічних катастроф не трапилося. Щось подібне світ психологічно пережив 11 вересня 2001-го, коли, стомившись від агресії, ніхто не міг уявити, що два пасажирські літаки вріжуться у вежі Всесвітнього торгового центру в Нью-Йорку. 

Як на мене, Західна Європа на певний час утвердилася в думці, що після потрясінь 1989 року все якось вирівняється й повернеться на круги своя. Не без проблем і турбот, але їх можна буде залагодити. Насправді нинішня ситуація має нові обриси. Це щось нове для України, Європи, США. Поведінка Дональда Трампа — не лише його примха, породжена внутрішніми імпульсами, а символ суперсили, яка намагається знайти місце для нового світового порядку. Це ж таки правдиво й щодо постімперської Росії. Нині все хистке і має бути визначене знову. Це складна проблема не тільки для політичних еліт, а й для всієї спільноти, інтелектуальних кіл чи осіб, які формують публічну думку. 

Читайте також: Довгий шлях до Європи. Підсумки саміту Україна-ЄС

Сьогодні всім країнам включно з Німеччиною, яка бачиться солідною і стабільною, потрібно справлятися з новою, незвичною ситуацією. Як реагуватиме Німеччина — питання відкрите. Трохи оптимізму є, але для більшого потрібні серйозніші підстави. З упевненістю можу сказати, що майбутня виборча кампанія у ФРН не буде звичайною, бо активізується кілька важливих тем. І це не лише євроскептицизм, Brexit, міграційна криза, а й російський чинник. Мовчазна більшість німців усе ж таки за те, аби тишком-нишком, як-небудь налагодити відносини з РФ і вести економічні справи на тому рівні, як було раніше. Мова не про найбільші політичні партії, тобто не про соціал-демократів та християнських демократів, які намагаються вирішувати це питання. Серед самих німців помітне нерозуміння, навіщо потрібно ризикувати стабільністю й миром через те, що коїться в Україні. «Нехай українці самі вирішують свої проблеми, і взагалі їхні проблеми не перебувають у центрі нашої уваги» — ось про які думки я кажу. Не хочу драматизувати, але такі настрої є. Якщо вибори відбуватимуться в умовах конкуренції між консерваторами та лівоцентристами, те, як ФРН має поводитися щодо Росії, буде визначальним чинником.

Поведінка Дональда Трампа — не лише його примха, породжена внутрішніми імпульсами, а символ суперсили, яка намагається знайти місце для нового світового порядку

Ще одна важлива річ — непорозуміння між ФРН і Туреччиною. Наприклад, ситуація, коли півтора мільйона народжених у Туреччині людей можуть брати участь у референдумі та виборах у Німеччині. Ті люди лояльні не лише до країни, яка платить їм гроші, а й до країни свого походження, до того ж до останньої вони ще лояльніші. Про це не треба забувати. Особи з двома паспортами — ще одне питання для Німеччини. Зокрема, йдеться про німців, які мають ще й російський паспорт. Знову ж таки кількість російськомовних людей у ФРН найбільша у всій зоні ЄС. Впевнений, що є безліч речей, на яких грає путінська адміністрація. Бажання нормалізації, відновлення можливості робити спільний бізнес, а також тісніших культурних зв’язків між Німеччиною та Росією, позбавлення проблем на периферії тощо. Ми маємо битися за те, щоб Україна знову опинилася в центрі уваги у європейських справах, тому що Brexit і війна в Сирії посунули її вбік. Повернення її назад на ментальну мапу, вирішення української проблеми, протистояння України російській агресії мають стати ядром європейських думок. 

Ймовірність повномасштабного наступу РФ на Україну, країни Балтії, Польщу лишається відкритою опцією. Чи ще актуальне усвідомлення цієї загрози на ментальній мапі європейців, зокрема німців?

— У разі початку повномасштабної агресії проти України, ще одного шоку після анексії Криму, думаю, більшість одностайно виступатиме за оборонні дії, за те, що з цим треба щось робити. Я не демонізую Владіміра Путіна, але він таки демон, недобрий геній сучасності, який працює над тим, аби потопити країни так званого близького зарубіжжя, близьких сусідів Росії, колишні радянські республіки, що здобули незалежність. Це вже не питання майбутнього: люди Путіна, його агенти, колеги провокують конфлікти такого штибу, як на українському Донбасі. Але якщо в нього є можливість підірвати своїх сусідів без прямого воєнного втручання, то його мета — отримати прямий фактичний кон­троль над тією чи іншою країною. 

Захід, я впевнений, протидіятиме таким намірам. Вороття до ситуації 25-річної давності вже не буде. Україна нині мобілізована, це вже не беззбройна пострадянська країна без армії. У вас є військо і добровольці, країна перебуває в стані готовності до можливих бойових дій. Якщо Росія вдасться до повномасштабного вторгнення на українські терени, то справді Україна буде у вогні, так само палатиме Східна та Південна Європа. Вдатися до таких дій нинішній очільник РФ може після того, як ґрунтовно проаналізує і знайде глибинну внутрішню слабкість тих, на кого напав. Як бачимо, впродовж останніх кількох років йому це непогано вдається. Але, попри все, його наміри також зазнали фіаско. Усі втручання в хід французьких та американських президентських кампаній, навіть сирійська криза не зіграли йому на руку. 

Чиатйте також: Херардо Анхель Буґайо Оттоне: «Ідеї, які ми проектуємо й обговорюємо сьогодні, не надто відрізняються від тих, про які говорилося під час Другої світової»

Інколи здається, що український дискурс почасти відбувається довкола того, що влада в РФ стабільна. Де-факто так не є навіть попри те, що 80% населення Росії підтримують Путіна. Важливо уважно спостерігати за тим, що там відбувається. За дуже довгий час на моїй пам’яті мешканці різних російських міст від Смоленська до Владивостока виходили на вулиці. Так, це не повномасштабний виступ, але повернення назад до СРСР немає. 

Путін є одноосібним диригентом нинішніх подій чи йдеться радше про командний центр ухвалення рішень у найвищих ешелонах російської влади, своєрідну систему, для якої вже неважливо, хто стоїть на чолі РФ?

— Передбачити, що утне Путін наступного разу, доволі проблематично. Набагато легше бути готовими до будь-яких подій. Путін як такий — це не просто конкретна особа, це символ певної політичної системи. Очевидно, що в тамтешньому суспільстві на нього є запит. 80% підтримки Путіна як президента РФ серед самих росіян — відображення їхніх настроїв і бажань. Далі вже питання психології: думаю, знайдеться небагато психологів, які з певністю зможуть сказати, що коїться в голові нинішнього російського керманича. Не вірю, що ті виступи в майже 60 російських містах, які відбулися цього року, якось змінять ситуацію в РФ у бік демократизації. Плани, які виношує Путін, мають свої межі. Інколи йому вдається реалізувати свої наміри, а інколи він припускається помилок. Як і будь-який гравець, він не всесильний.

В українському випадку, попри російську агресію, якимось чином (поки що я не уявляю як) треба підтримувати контакт з «іншими росіянами». Як саме це робити — відкрите питання. Не думайте, що це нелегке завдання стоїть тільки перед вами. У Німеччині є нагальна потреба зруйнувати монополію так званих друзів Путіна на репрезентацію російської культури. Має бути контакт не з імперією, ФСБ чи олігархами, а з альтернативою, зок­рема й у культурі. Мова не про романтичні речі та сподівання, не про Ахматову та Шостаковіча, а про тих, хто працює в Левада-Центрі, в «Новой газете» тощо.

Якщо мова про «інших росіян», то їхній образ, який сформувався в очах українців, — це так звані російські ліберали. Так, вони воліють бачити Росію без Путіна, але вважають Україну не окремою, суверенною державою з власною програмою розвитку, а плацдармом для створення нової Росії або частиною нової Росії. Чи можливий за таких обставин якийсь конструктивний діалог?

— Питання в тому, чи можна уяви­­ти Київ осередком росіян в екзилі. Так, у мене 2014 року було відчуття, що багато росіян бачило українську столицю не лише місцем комфортної еміграції, а й місцем, де можна щось створити. Нині спостерігаю, що багато з них вирушає далі, наприклад, до Берліна. Не знаю, у що це зрештою виллється, проте вже нині є критична маса тих, хто ви­їхав із РФ. Так, я цілком погоджуюся, що серед них є російські ліберали, які не визнають самодостатньої та незалежної України. Парадокс, мабуть, полягає в тому, що коли вони сприймають незалежність, національну автономність України, то це певним чином обмежує проект, над яким працюють. Росія — це не тільки Путін. Лише до нього вся велетенська країна не зводиться. Є й інші голоси та люди, і їх не треба ігнорувати.

Читайте також: Йонатан Голслах: «Україні не слід мати зависокі очікування від ЄС»

Після Другої світової війни на полько-українське порозуміння працювали Богдан Осадчук і Єжи Ґедройць. Чи є сенс проводити історичні паралелі й таки шукати інтелектуалів, які принаймні спробували б зробити щось подібне в нинішній українсько-російській ситуації? Та й чи потрібно це загалом?

— Є люди, які ставляться до цієї проблеми з належними серйозністю та глибиною. Справді, їх небагато. Наприклад, Лєв Шлосбєрґ, який намагався розібратися з фактом загибелі російських військових у 2014 році, очевидно, на теренах України. 

Думаю, щось рекомендувати й вирішувати за саму Україну було б некоректно, бо це українська справа. Але коли говорити про європейських істориків і письменників, то їхнє завдання — озвучити й пояснити нашим суспільствам, що відбувається у вас нині. Вони мають створити картинку цих подій, яку треба помістити й утримати на ментальній мапі європейців, та боронити це стабільне рішення візаві Росії. То дієвіше, ніж просто десь щось казати хороше про Україну. Для ФРН і Європи загалом важливо підтримувати санкції проти Росії, визнавати, що це зважені, остаточні рішення та дії. 

Я не політик, а історик і письменник. Тому маю обмежені можливості. Моя мрія — показати Україну світові. Важливо, щоб із Берліна до Одеси, Львова, Харкова літали Ryanair та інші лоукости, щоб молоді німці та європейці могли приїхати й на власні очі побачити, що це край, комфортний для перебування та подорожування, дружби й різноманітних контактів. Важливо показувати більше культурних центрів, а не лише столицю, не пропагандою зай­матися, а відкривати Україну світу. У вас є те, що я називаю «альтернативною Європою». Не всі розуміють, чому я, наприклад, люблю Харків. Тому що це одне з найважливіших міст з погляду архітектури ХХ століття в Європі. Але Україна не працює з цим. 

Мені хотілося б, аби якимось чином мюнхенський Октоберфест відбувся в Києві. Знаєте, це не просто свято, на якому п’ють пиво. Це найважливіша культурна подія Мюнхена, яка може дати багато можливостей для співпраці й стабілізації ситуації. Митці, письменники, які приїхали до країни на кілька днів і не з власної волі, а на запрошення Міністерства культури чи МЗС, — це не те, що треба. Потрібні люди, які мають у країні свій інтерес, які співпрацюють із місцевими тощо. Як це зробити — питання. 

Читайте також: Додати в друзі. Хто може почути Україну на Заході

Безвізовий режим, який Україна отримала з ЄС, — це дуже важливо. Головне — не перетворити той шанс на біду для себе. Країни Балтії нині зіткнулися з тим, що найактивніші, найпотрібніші в економіці та політиці люди вже виїхали чи виїжджають за кордон. То трагедія. Свобода вільно подорожувати — це важлива річ, але я хотів би, щоб енергія, необхідна для реформ та регенерації вашої країни, не вимивалася звідси.

Інтелектуали, які впливали на формування суспільної думки в минулому столітті, творці потужних наративів не мали під рукою соцмедіа. Наскільки нині блогів, твітів, дописів у Facebook достатньо для того, щоб якось пояснити й проаналізувати дійсність? Чи потрібен нам поворот до нового типу цілісних наративів?

— Думаю, що довгий наратив усе ще актуальний. 25–30 років тому дискурс відбувався довкола того, що час великих наративів уже позаду. Час постмодернізму дав змогу зрозуміти певні речі, переглянути їх. Нині ми не повертаємося, але рухаємося вперед до великих наративів. Не знаю, хто сьогодні є отим гранд-наратором. Старе покоління зробило свою справу. І подекуди вельми непогано. Багато в чому воно очистило простір. Для проміжного періоду, до якого я зараховую моє покоління істориків, важливо було визначити певні речі, але ми не маємо достатньої сили голосу, щоб означити світ, який постає нині. Після Другої світової війни був світ холодної війни і пострадянський світ. Який він буде нині, поки що незрозуміло. Всі ми входимо в абсолютно нову ситуацію. І потрібно знайти мову, яка відповідатиме запитам часу, оцьому пост-постмодернізму. Я можу ли­ше окреслити, які потрібні нові підходи. Один із них — реалізм. Моє покоління облишило безпечний поствоєнний світ, пацифікацію, гарантії ядерного миру тощо. Нині все не так, бо повернулося таке явище, як насильство. Моє покоління не має досвіду насильства, а ось ваше має. Про громадянську війну, революції мої однолітки дізнавалися з телепередач, новин, але не з власного життя. Такий досвід мало покоління до нас, а також нинішнє. Впевнений, що з теперішньої конфронтації постане така світова реальність, яка нестиме щось нове. 

—————————————————————-

Карл Шлеґель народився 1948 року в Гавангені. Німецький історик Східної Європи, дослідник російського модерну, сталінізму, теорії історії. Вивчав історію, філософію, соціологію, славістику у Вільному університеті Берліна, а також в університетах Москви та Петербурга. З початку 1980-х працює як незалежний дослідник, фахівець з історії та соціології культури країн Східної Європи. З 1990-го — професор східноєвропейської історії в Констанцькому університеті, з 1994-го — професор Європейського університету Віадріна у Франкфурті-на-Одері. З 2013-го — професор-емерит у згаданому університеті. Друкується як есеїст у найбільших газетах Німеччини. Автор низки книжок, зок­рема «Терор та травма: 

Москва 1937 року» (2008), «Український виклик. Відкриття європейської країни» (2016). 2014 року через агресію РФ проти України відмовився від медалі Пушкіна — російської державної відзнаки для діячів літератури, культури, гуманітарних наук та просвіти.